Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

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Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  Robert le Mar 4 Nov - 23:20

Salut,

je viens d'ouvrir un débat sur Shooting the breeze ( forum anglais) qui risque d'être intéressant.

Pour synthétiser, je pose la question " pourquoi utiliser des plombs de 8,4 grains ( jsb Exact) plutôt que des 10,3 grains ( heavy)."

En toute première apparence la trajectoire plus tendue justifierait ce choix, mais ce n'est qu'une apparence et je le démontre.

déjà plusieurs réponses mais rien de bien justifié.

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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  Jean-Pierre le Mer 5 Nov - 1:19

C'est un grand débat...

Une munition de masse plus lourde a plus d'inertie face au vent, elle s'oppose davantage à l'effet traversier du vent : c'est donc un atout... mais en même temps elle vole moins vite et met plus de temps pour atteindre la cible, subissant le vent sur une période plus longue qu'une munition plus légère : c'est là un inconvénient.

Alors dans la balance : qu'est ce qui remporte le match entre l'avantage et l'inconvénient ? La réponse pourrait orienter nos choix.
Et je pense que la réponse ne doit pas être aussi évidente qu'elle parait.

De plus rentre en ligne de compte la différence de clics que cela occasionne.

Celui qui a remporté l'Open d'Italie tire avec sa S400 des JSB Exact Heavy, me semble-t-il ( à confirmer ) et ce n'est certainement pas un débutant.

( pour le forum StB, je ne lis pas, n'étant pas trop copain avec l'anglais )
... mais c'est là : http://www.shooting-the-breeze.com/forums/showthread.php?t=24017


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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  NOUNOURS le Mer 5 Nov - 5:21

Qu'est-ce que les Heavy donnent sur une Big étalonnée en MOA ? Plus d'un tour de tourelle ?

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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  Robert le Mer 5 Nov - 7:22

NOUNOURS a écrit:Qu'est-ce que les Heavy donnent sur une Big étalonnée en MOA ? Plus d'un tour de tourelle ?

Salut Noun,

Ca dépend de la hauteur de ton rail ou de tes colliers.

Avec une hauteur de 75 mm les heavy nécessitent 40mm de correction en plus par rapport aux jsb exact. Soit 2, 75 MOA ou 22clics de plus

Ce qui devrait donner un total 68 clics donc moins d'un tour de la big.
Il faut faire attention à la hauteur de montage car ces valeurs grimpent vite lorsque la hauteur de montage diminue.

Les heavy ne sont pas conseillé pour les piston-ressort

J'essayerai de traduire le texte de STB en français si le temps ne me fait pas défaut.
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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  TripleJack le Mer 5 Nov - 9:26

Salut à tous,
pour moi les essais avec les Jsb Heavy sont fait, les groupements sont vraiment pas bon
surtout par rapport aux AA en 0.547g mon EV2 n'aime pas les Heavy
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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  Jean-Pierre le Mer 5 Nov - 10:38

Avec mon ancienne Fein P70 FT, les meilleurs groupements que j'obtenais, c'était avec les JSB Exact Heavy, mais ils étaient mal adaptés pour mon usage FT du fait du trop grand nombre de clics qu'ils nécessitaient aux grandes distances de tir, surtout que cette PCP était à 14.5 joules. Il y avait quand même moins d'un tour de tourelle à 50 m. Mon entraxe lunette / canon était à l'époque de 63 mm.
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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  NOUNOURS le Mer 5 Nov - 20:08

Robert a écrit:

J'essayerai de traduire le texte de STB en français


Volontiers. Comment faire pour obtenir 75mm sur une piston/ressort sans faire un empilage de légos ?


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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  TripleJack le Mer 5 Nov - 20:43

Il te reste toujours la possibilité de faire fabriquer un rail sur mesure, avec la hauteur souhaitée
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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  NOUNOURS le Mer 5 Nov - 21:51

Oui, reste à savoir s'il vaut mieux avoir un rail haut et des montages bas ou le contraire

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1er partie

Message  Robert le Ven 7 Nov - 22:19

Bonsoir à tous,

Bien souvent le tireur de FT débutant se pose la question : « pourquoi me conseille-t-on d’utiliser des plombs légers plutôt que des lourds ? »
sachant que dans le calibre 177, il nous est proposé plusieurs « grammages »   pour un même diamètre.

La masse d’un plomb de calibre 177 peut aller de 0,475g pour les "JSB RS" à  1,050g  pour les "JSB Beast" soit plus du double des RS.

Si je prends JSB en exemple c’est que cette marque domine le marcher mondial du plomb compatible avec notre discipline (FT et HFT).

La fédération internationale impose que l’arme de FT/HFT ne doit pas délivrer une énergie supérieure à 16,3 joules ( mesurée à la bouche du canon).

L’énergie cinétique du plomb est calculée par la relation suivante E=1/2mV2  en plus simple: l’énergie est égale à la masse du plomb multipliée par la vitesse du plomb multipliée à nouveau par la masse du plomb le tout divisé par 2.

Exemple:
Un plomb « JSB Exact » de 0,547g (0,000547 kg) qui se déplace à 238m/s développe une énergie de :    0,000547 x 238 x 238 x 0,5= 15,49 joules.

Nous pouvons remarquer que pour une énergie fixée, plus le plomb utilisé est lourd moins sa vitesse doit être importante et inversement.

Exemple :
Un plomb JSB Exact de 0,547 g qui se déplace à 238 m développe 15,49 joules alors que pour obtenir cette même énergie, un plomb "JSB Heavy"  de 0,67g devra se mouvoir seulement à 215 m/s. Soit environ 10% moins vite pour un poids 20% supérieur.

Dans ces conditions, Il est alors facile de comprendre qu’un plomb léger aura une trajectoire plus tendue qu’un plomb lourd.




Ce constat conduit les tireurs expérimentés à conseiller aux nouveaux tireurs l’utilisation de plomb relativement légers lesquels nécessitent une correction de hausse moins importante de l’ordre de 4 à 6 cm pour une cible placée à 50 m.

En effet si le tireur commet une erreur et sur estime la distance qui le sépare de la cible, il appliquera  une correction trop importante et de ce fait le tir sera trop haut.
De même si le tireur sous estime la distance son tir sera trop bas. C’est incontestable.

distance sur estimée= tir trop long = trop haut.

distance sous estimée= tir trop court = trop bas.


Trop court ou trop long, Oui mais de combien ?

Penons un exemple :
Pour une arme qui délivre 15,5 joules et réglée (zérotée) à 25 m, équipée d’une lunette  dont l’axe est à  de 7,5 cm de à l’axe de canon.
Si l’on considère qu’un tireur un tant soit peu entrainé peut commettre une erreur d’estimation de distance  de plus ou moins 2 mètres.

• Avec des JSB Exact 0,547g si le tireur sous estime une distance de 50m : -->  Le tir sera 1,18 cm trop bas
• Avec des JSB Heavy 0,547g si le tireur sous estime une distance de 50m : -->  Le tir sera  1,39 cm trop bas

- Avec des JSB Exact 0,547g si le tireur sur estime une distance de 50m : ----->  Le tir sera 1,31 cm trop haut
- Avec des JSB Heavy 0,547g si le tireur sur estime une distance de 50m : ---->  Le tir sera  1,49 cm trop haut.

conclusion:

A travers cet exemple on peut  constater que l’utilisation de plombs lourds accentue l’erreur d’environ 2 mm à 50 m. Pas de quoi en faire une montagne.

Mais vous pensez bien que je ne vais rester sur cette conclusion  un peu simpliste

A suivre...
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Message  Robert le Sam 8 Nov - 0:29

Pour l’instant avantage au poids légers.

Pour continuer cette réflexion il faut que j’introduise la notion de coefficient balistique.
N’ayez pas peur, je ne vais pas vous faire un cours de math .

Le coefficient balistique (BC en anglais) est une valeur correspondant à la capacité d'un projectile de limiter la résistance aérodynamique. Ce coefficient "de décélération" est liée à sa forme, sa longueur, sa masse et à sa section.

Pour une même énergie initiale et une même masse, plus le coefficient balistique d’un plomb sera élevé et plus sa trajectoire sera tendue.

Prenons une exemple:

Prenez un ballon de plage, lancer le horizontalement de toutes vos forces, puis renouvelez  l’opération avec un galet de même poids que le ballon. D’après vous lequel des deux projectiles ira le plus loin ?

Ce qui veut dire que le galet à un meilleur BC que le ballon.

Maintenant faisons un autre test :

Tracez sur le sol une ligne droite et par jour venteux tenter de lancer le ballon le plus loin possible tout en essayant qu’il retombe au plus pré de la ligne.
Renouvelez l’opération avec le galet.

D’après vous lequel de ces 2 objets vous facilitera la tâche ?

Si vous pouvez répondre à ces 2 questions c’est que vous avez compris ce que représente le BC.

Revenons au Field target.

Les plombs « JSB exact » de 0,547g  ont un BC moyen théorique de 0,022 alors que les plombs « JSB Heavy » de masse 0,670 g ont un BC moyen théorique de 0,031.

Des calculs compliqués nous donnent la valeur de l’influence du vent.

Par un vent latéral uniforme de 5 km/h les JSB exact 0,547g devraient dévier de 4,7cm à 50 m alors que dans les mêmes conditions un plomb JSB Heavy 0,67g devrait dévier de seulement 3,5 cm

L’écart se creuse d’avantage par un vent de 10km/h 9,4 cm contre 7 cm.

Que penser de tout ça ?

Parfois il y a d'inévidentes évidences.

Alors: Heavy or not Heavy that is the question?

A suivre ...
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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  NOUNOURS le Dim 9 Nov - 19:07


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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  Robert le Dim 9 Nov - 19:27

Salut à tous,

Je vais résumer le dilemme.

- Les plombs lourds tolèrent moins les erreurs d'estimation de distance ( range finding). Mais, dans les mêmes cas, les "Exact" ne font que 2  mm plus tolérant à 50m
- Les plombs de type "Heavy" sont moins sensibles au vent du fait de leur masse et de leur BC supérieurs.

Alors que privilégier?

Ceci est la théorie de base. Oui mais qu'en est-il en pratique?
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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  NOUNOURS le Dim 9 Nov - 20:29


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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  Jean-Pierre le Dim 9 Nov - 21:45

En reprenant tes valeurs de CB, à 16 joules un JSB Exact ( 0.547 g ; CB 0.022 ) mettra 0.240 s pour atteindre une cible à 50 m, tandis qu'un JSB Exact Heavy ( 0.670 g ; CB 0.031 ) mettra 0.254 s pour atteindre la même cible à 50 m.

Du fait de sa masse, le JSB Exact Heavy résiste mieux à l'influence du vent traversier du fait de sa plus grande inertie. En revanche, il subira l'influence du vent pendant un peu plus de temps ( 14 millièmes de seconde pour atteindre 50 m)...

Alors qu'est ce qui serait le plus intéressant à privilégier en portant notre attention sur ces deux paramètres : masse de la munition plus grande + meilleur CB, mais temps de vol de vol plus long ? Ou l'inverse ?


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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  TripleJack le Lun 10 Nov - 11:00

Salut à tous  
je suis avec beaucoup d'attention ton sujet Heavy or not Heavy that is the question?
Mais pour faire des essais en pratique mon plus gros problème, et je pense que je ne suis pas seul dans ce cas là
c'est de trouver un bon lot qui va avec le canon de mon EV2, et la ça se complique car il y a bien moins de N° de lot fabriqué en Heavy
que en Exact  
Donc pour certain d'entre nous, nous risquons de jamais trouver un bon couple Plomb/Canon

Mes premier essais avec des HEAVY sont pas bon au niveau du groupement par rapport à un groupement fait avec des EXACT
Maintenant nous pouvons nous poser la question suivante...
Es ce qu'il vaut mieux un groupement un plus gros à 50M avec des Heavy, qui auront une meilleur tenu dans le vent, ou un groupement plus
serré avec des EXACT qui subirons un peu plus l’influence du vent ?

Affaire à suivre...
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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  NOUNOURS le Lun 10 Nov - 11:10

Vu sous cet angle, il me paraît évident qu'il vaut mieux utiliser des Exact.

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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  Jean-Pierre le Lun 10 Nov - 14:56

Une constatation ( uniquement avec les PCP que j'ai utilisées, je parle donc de mon expérience ) : plus la masse augmente ( du JSB Exact Express... jusqu'au JSB Exact Heavy, en passant par les Exact ), moins je constatais de flyers...

Coup de chance ? Ou bien y-a-t-il une raison ?
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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  Michel13 le Lun 10 Nov - 15:00

Autrement il y a ça, même le tireur est stabilisé
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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  NOUNOURS le Lun 10 Nov - 16:58

mdr 2

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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  Jef06 le Lun 10 Nov - 21:33

C est vrai qu avec les express , le problème c est les flyers..........
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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

Message  Jo le papy le Mer 12 Nov - 14:29

Perso, je n'ai pas constaté de flyer avec les express, par contre le plomb léger est beaucoup plus sensible au "bougé"
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Re: Heavy or not Heavy that is the question? (Plombs lourds ou non c'est la question)

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